Byggeri.dkIsolering Guiden

Varmegenvinding i ydermur

Svar

Hvad med vand og radiatorvarmerør samt evt. faldstammer fra 1.salen? Får du sådan nogen også?
Er det ikke bedre at lave en traditionel teknikskakt til alle disse rørføringer? En teknikskakt er jo som oftest placeret inde i huset, og evt. varmetab fra rør i denne vil gavne husets energiberegning.

Skjulte rør er aldrig rigtigt smart set ud fra den fremtidige drift, men ofte en nem og pæn løsning.M.Thomsen, Horsens31/07-2008

Isolering af lecabetondæk over kældergarage

Svar

Så luk dog garageporten!
Hvorfor lime?
Din garage kan nok sammenlignes med en krybekælder.
Du kan montere pladebatts direkte på undersiden af dækket, med specialskruer.
Helt op til 190mm tykkelse. Pladerne kan sprøjtemales efterfølgende.
DFer skal muligvis monteres en dampspærre et sted, lidt afhænig af hvordan dæk & gulv er opbygget.hpox, Århus28/07-2008

Svar

Hvis jeg var dig ville jeg tætne og isolere garageporten samt installere lidt fugt(for)styrret ventilation.Snedig, Fyr28/07-2008

Efter isolering af loft

Svar

Lad det gamle ligge.
Det støver ganske meget - og kradser.
De kan udlægge et lag isoleringsgranulat ud, for at rette op til overside spærfod, inden du lægger et par hundrede milimeter ud, på toppen.
Snak med din lokale tømmer- og isoleringshandler.hpox, Århus25/07-2008

Refleksiv isolering - fup eller fakta?

Svar

Uanset hvad så er rekfleksiv isolerings egenskaber ikke på nogen måde dokumenteret.
Eller dokumentationen kan pilles fra hverandre som værende useriøs.
Søg "Reflektsiv isolering" på google.hpox, århus25/07-2008

Svar

eller kan du prøve at høre, de alt vidende medarbejder i bilka om det... de vil prøve at sælge det:-) keld, brønshøj27/07-2008

Svar

Hej Dean. Du kender min mening om refleksiv isolering så den vil jeg sparer dig for. Du efterspørger seriøse erfaringer med produktet og hvad får du? Sure Keld der åbenbart ikke bryder sig om Bilka og som med meget stor sandsynlighed intet ved om emnet. Og så har vi Hpox der kan svare på alle spørgsmål undtagen om refleksiv isolering, hvorfor? Jo fordi manden ikke er opdateret overhoved og er lige så subjektiv som mig bare i den anden lejr. jeg vil tro han arbejder for en af mine konkurenter ligesom andre "debetanter" har vist sig at gøre. Og spørg så dig selv hvem der har købt dette forum som altoverskyggende sponsor? Er det her du vil søge objektiv råd. jeg er den eneste på denne side der spiller med åbne kort. Og Hpox, du må nok snart skrue lidt ned for retorikken. Dine udtalelser om manglende dokumentation er efterhånden så usande at det grænser til injurier. Du kan jo selv læse rapporterne på min hjemmeside. Men du kan måske ikke engelsk eller også forstår du simpelthen bare ikke hvad de indeholder! Det ville klæde dig at besvare spørgsmål for egen regning ligesom jeg gør uden at skulle kommenterer andres. Der er jo en grund til at dine og andres inlæg om mig ofte blive slettet af redaktionen på dette "åbne forum". Held og lykke med dit projekt DeanSune Christensen, Århus28/07-2008

Svar

Det skulle glæde mig om der fremkom noget ordentlig dokumentation om reflektiv isolering i DK.
Teknologisl Institut, Artikel i Ingeniøren, Positiv faglig omtale på Google, Godkendelser, osv.
Dokumentation med vægt.
Brug krudtet på det og gætterierne om skjulte dagsordner, manglende engelskkundskaber og almindelig mobning af små nytænkende virksomheder.
Jeg tror faktisk at produktet kan udvikles til et fantastisk godt varmeisoleringsprodukt!!!
hpox, Århus29/07-2008

Svar

Hej Hpox det glæder mig du har skruet lidt og faktisk kan se muligheder med produktet. En artikel i Ingenøren ville da være dejligt men det har jo ikke noget med dokumentation at gøre. Positiv faglig omtale på Google er jo heller ikke noget med dokumentation at gøre. Det er jo det samme som at sige at glade kunder er dokumentation. Så nævner du godkendelser osv, hvilke godkendelser mener du præcis? MK godkendelsen findes ikke for isoleringsmaterialer. Der findes heller ikke på nuværende tidspunkt nogen fælles europæisk standart for test af refleksiv isolering så den kan vi jo ligesom heller ikke komme med. iso8990 hotbox gælder altså kun for masseisolering og varmekilden bliver kunstigt skærmet af så strålingen ligepræcis ikke kommer med i resultatet selvom strålingen udgår 70% af den samlede varmeudledning. Dit elskede teknologisk institut har testet vores produkt efter iso8990 og fundet at efter den testform svarer produktet til ca 50mm mineraluld. De prøver kan bare ikke bruges til at sige at produktet ikke virker for iso8990 er ikke retvisende for stråling og den skal ifølge ETA danmark ikke bruges til refleksiv isolering. Man kan jo heller ikke teste en formel 1 bil på grus og så sige at den har dårlige køreregenskaber ( ingen sammenligning i øvrigt). Alt dette kan du jo godt se fornuften i hvis du lige tænker lidt over det. Jeg vil gerne vide præcis hvilken "godkendelse" du præcis vil have.

Det vi derimod har en test udført af fransk teknologisk institut, British board of aggrement, Universitetet i Sheffield, Liege og andre. Alle forsøg er blevet udført uden en afskærmet varmekilde, altså sådan som virkeligheden er. Der er både udført hoxbox test i laboratorium og lavet fuld skala byggerier. De viser alle sammen at den mængde varme der skal bruges til at holde en kasse eller bygning på en bestemt temperatur er ens for 200mm mineraluld og refleksiv isolering.

Jeg ville hjerten gerne have noget lignende lavet i Danmark men at sige det skal være dansk for at have vægt det er direkte uintellegent. Vi er jo ikke klogere her i landet end i Frankrig Tyskland England tilsammen. I det her land er det alene ETA der deffinerer om et produkt er lovligt at sælge og markedføre i Danmark og de siger at refleksiv isolering kan markedføres og sælges frit og at dokumentationen må være op til den enkelte at stole på eller lade være. Fuldstændig ligesom med alt andet.

Når EU på et tidspunkt er færdig med at skændes om hvordan produktet skal testes vil der komme en fælles europæisk standart for den test. Når et produkt så er testet efter den standart kan ingen sige at et produkt ikke virker. Så bliver kritikkerne nød til at stikke piben ind og accepterer at lille Danmark ikke er klogere end resten af verden.

Og til sidst vil du blive meget overrasket hvis du visdste hvor mange store byggekæder, entrepenører, arkitekter og ingenører der tager refleksiv særdeles seriøst. Jeg vil tro at du om to tre år sidder helt alen i et hjørne med Keld og Gearløs.sune Christensen, århus29/07-2008

Svar

Du skal ikke tage mit svar for andet end at det, i disse dage, med tropenætter, er langt vigtigere at holde øllet koldt end rekflexive isoleringsmaterialers manglende varmeisoleringsevne.
Kan du ikke istedet levere en køletaske i bemeldte materiale?hpox, Århus29/07-2008

Svar

At kalde undertegnede uintelligent, er for det første en svær underdrivelse og for det andet endnu en påstand du ikke kan dokumentere.
Dernæst tror jeg ikke at vi kommer videre i denne omgang. Det er dig der vil markedsføre et nyt produkt og det er dig der skal overbevise eventuelle kunder, rådgivere og andet godtfolk, heriblandt osse undertegnede, om dets fortræffelighed.
Jeg mener ikke at det er lykkedes overhovedet, men ruller der flere tusinde m2 ud fra lageret hver dag, (ud til alle byggekæderne og entreprenørerne), så kan du jo være tilfreds.
Indtil videre vil jeg betragte refleksiv isolering på samme måde som tallerknerne i det muntre køkken. Forsøge at ramme dem med et par tennisbolde.
Endvidere ville Keld? og Gearløs vel ikke være de værste at sidde i et hjørne med. Der vil være munterhed tilstede, er jeg sikker på.
hpox, Århus30/07-2008

Svar

Bevares, det isolerer da men ikke i nærheden af det producenterne lover. Det er gentagne gange blevet eftervist af uvildige undersøgere. Forhold Jer til det.
Eksempel på god dansk uvildig undersøgelse med denne konklusion til følge:
"På baggrund af en række forespørgsler til BYG-ERFA sekretariatet vedrørende fagpressens oplysninger om de særlige egenskaber for ”ABM Reflektiv isolering” har civilingeniør Georg Christensen, Bygge- og Miljøteknik A/S, udarbejdet nedenstående notat, hvor konklusionen er:
De angivne værdier af isoleringsevnen af ”ABM reflektiv isolering” i sammenligning med mineraluld synes at være meget langt fra sandheden.

Det er derfor mest sandsynligt, at de ”optimistiske” vurderinger af den reflektive isolerings overraskende gode isoleringsegenskaber beror på misforståelser og forkert fortolkning af måleresultater."

Se iøvrigt www.byg-erfa.dk

En til dig Sune:
Er der sket en kæmpe forbedring af produktet indenfor det sidste års tid, vil vi da gerne høre hvad der præcist er foretaget af ændringer på produktet der vil gøre at det pludseligt er blevet et "halleluja-produkt".

Ovenstående er gentagelse af mit tidligere svar fra tråd i dette forum fra 18/4-07...M.Thomsen, Horsens31/07-2008

Svar

Hej M. Thomsen. Jeg forhandler ikke ABM isolering som udtalelserne drejer sig om. jeg ved ikke om du har haft det i hænderne, det er af meget ringe kvalitet. Ligesåvel som mineraluld ikke er bare mineraluld er der også forskel på refleksiv isolering. Aluminiums kvaliteten kan være forskellig osv. Jeg vil dog gerne indrømme at jeg ikke er ingenør og derfor ikke kan udtale mig mere om det. jeg forholder mig til de produkter jeg forhandler og som jeg har set dokumentationen på. Man kan heller ikke sammenligne Rockwool med østeuropæiske kopiprodukter. Sune Christensen, Århus31/07-2008

Svar

Hej Sune.
Er dit produkt så meget bedre end ABM´s isolering?
Du er selv meget varm fortaler for refleksiv isolering som generelt produkt.

Men som sagt : Jeg har endnu ikke set en eneste uvildig positiv test/omtale af produktet. Om andre EU-lande har valgt at bruge produktet og synes godt om det er os uvedkommende. EU´s krav til isolering er meget mere læmpet end vores krav i Danmark, så det kan efter min mening slet ikke sammenlignes.
I Danmark har man via det nye bygningsreglement valgt at indgå i den nye læmpede EU-norm (Eurocodes) for laster og dimensioneringer. Det betyder ringere krav til konstruktioner og lastberegninger ift. de danske DS-normer.
Dette skulle gøre byggeomkostningerne lidt billigere i praksis, og besparelsen skulle så istedet flyttes over i mere og bedre isolering og energirigtige byggerier.
I Danmark har man således valgt at opprioritere energiminimeringen på bekostning af statikken, og derfor er det yderst vigtigt at isoleringen er testet og anerkendt af danske uvildige instanser. At du ofte påstår at de der tester og de foraer der omtaler refleksiv isolering som middelmådigt eller fup er sponsoreret af Rockwool og andre interessanter er som at fortælle "kejserens nye klæder" igen... Du er jo heller ikke selv uvildig ift. refleksiv isolering, vel...

Men jeg har ligesom dig også et stort håb om at projektet lykkes til sidst, og at vi kan få bedre tyndere isolering til rimelige priser.M.Thomsen, Horsens01/08-2008

Svar

Hej M. Thomsen. Nej jeg er da på ingen måde uvildig det har jeg vist heller aldrig påstået. Ja vores produkter er meget bedre end ABM. Jeg kan ikke helt se din kobling til at der er lempeligere krav i andre EU lande. Det har jo ikke noget at gøre med test resultaterne. De viser at den mængde varme der skal til for at varme en konstruktion/kasse op er tilsvarende for 200mm og Airflex og Aluthermo længere er den ikke. Men det er da rigtigt at Danmark har højere krav, men test resultaterne er de samme. Du siger at du ikke har set uvildige test. Hvad vil du kalde uvildigt?. Det er blevet testet på universiteter med mere, men selvfølgelig også af producenten selv det er da klart. Det glæder mig dog at du har håb for at bryde med tykkere er bedre princippet. Mener du at engelske tyske og franske instanser generelt er ringere til at teste produkter? Der står vist ikke noget i bygningsrelementet om at isoleringen skal have en bestemt tykkelse kun at den skal have en bestemt effekt. Ps du behøver ikke sende mig flere links, jeg har selvfølgelig læst dem alle! sune Christensen, århus02/08-2008

Svar

Hej igen Sune
At varme en kold kasse/konstruktion op er ikke det samme som at holde en given temperatur med de temperaturforskelle vi har i Danmark mellem ude og inde gennem året. Det ved du også godt! Lad nu være med at smyge dig udenom. Kom med fakta!

Jeg mener at diverse EU testere ikke kan bruges i DK med vores krav til isoleringens egenskaber. Det er ikke nok at et eller andet universitet i Frankrig har testet et produktud fra nogle givne forudsætninger som de selv har defineret...
Det bliver for indviklet, og det er jeg sikker på du godt forstår ;-)

De tests jeg har set i Danmark viser at reflektiv isolering svarer til maks. 50mm alm. isolering klasse 37 målt ud fra danske forudsætninger. Det skal og vil jeg forholde mig til.
Derfor : Kom nu med en måling der viser to ens lukkede konstruktioner i Danmark med danske temperaturer som forudsætning.

PS: Jeg har ikke tilsendt dig links udover dem jeg har skrevet her i foraet.M:Thomsen, Horsens03/08-2008

Svar

Hej Thomsen. testene holder temperaturen konstant inde i de to kasser med vekslende temperatur udenfor så selvfølgelig kan de bruges. Der er også lavet fuldskala test der kører på 3.år så der er også testet under vekslende årstider. Du har da så evig ret i at det let kan blive noget rod når et institut selv skal skabe en test, men så længe der ikke er en fælles europæisk standart for området er der jo ikke andre måder vi kan gøre det på. Jeg tror vi alle har set testen der viser at refleksiv isolering virker som 50mm altså 5 gange så godt som 37 minareluld pr cm, og jeg har sagt tusinde gange at den er lavet efter iso 8990 som ikke kan bruges på refleksiv isolering fordi den ikke måler på stråling men ren konveksion. Det har jeg sågar skrevet i denne inlægsserie.

Men kære Hr. Thomsen vi kommer ikke videre af dette spor så lad mig istedet spørge helt reelt uden at være spydig. Hvem i Danmark ville du accepterer som testindstans? (Teknologisk institut står bag iso8990 testen så dem behøver du ikke nævne). Prøv at nævn institutter/instanser helt konkret? Hvordan skal testen udføres når det nu ikke er en standart (iso) for området?
Kunne man forestille sig ingenører der skal skrive speciale? Fysikstuderende? Universiteter? Prøv at fortæl mig helt konkret hvem og hvordan? Jeg kan ikke komme på andet end direkte sammenligningsforsøg hvor der måles på kilowatt for at holde en temp/tid under forskellige ude temp. Har nogen af i andre forslag? Jeg er helt åben for jeg tror i vil komme op med forslag der allerede er udført, men lad mig høre Hpox, Gearløs, Keld og i andre. lad os blive konkrete og saglige!Sune Christensen, Århus03/08-2008

Svar

Sune, hvorfor er der ingen i Danmark der siger god for produktet(udover sælgerne og producenterne)?
Varmestråling er vel mest relevant og brugbart i praksis ved store temperatur-strålinger f.eks. bag radiatorer, omkring frysehuse og under MEGET varme hustage(+60graders varmeforskel)?

Men hvis du siger at man har udført test med at måle energien der tilføres to ens lukkede konstruktioner, og herved beviser at refleksiv isolering er bedre end 50mm klasse 37 isolering, så undrer det mig meget at testen ikke er mere fremme i medierne og bliver gen-testet af danske myndigheder. Hvis det f.eks. svarer til 200mm klasse 37 isolering(også i praksis på byggepladserne), så vil jeg umådeligt gerne købe produktet. Så er det jo selvklart at vi skal bruge materialet fremfor det tykkere materiale. Problemet er at vi ikke hører det/får fakta præsenteret af en troværdig uvildig instans i Danmark(F.eks. DTU /DTI / Uni.forskere / SBi / Bygerfa / Byggeskadefonden / By- og boligministeriets partnere).M.Thomsen, Horsens04/08-2008

Svar

Hej M. Thomsen
Når testene ikke er efter europæiske standarter så kan alle og enhver jo sige at de ikke vil anderkende resultatet og så vil det nok skade mere end det gavner. Prøv på min hjemmside under test/Airflex at se testen fra Sheffield Hallam universitetet. jeg kan simpelthen ikke se hvad der skulle være galt med den, udover tidsperiden som desværre kun er 40 timer. DTI har afvist at teste efter andet end iso 8990 pga de ikke har tid!!!! Men ja dansk dokumentation er da mit største ønske. Der er dog nok mange der ikke vil finde det fagligt udfordrende at genteste, men nu ved jeg da hvem du gerne vil have til det. Prøv også at se testen fra Trada i England. Hvad er der galt med den? udover PDF kvaliteten desværre. Glæder mig til din reaktion.sune Christensen, århus04/08-2008

Svar

Har kikket Sheffield-rapporten igennem.
Positive ting er:
Konklusionen er yderst positiv, idet Airflex skulle være tilsvarende 200mm stenuldsisolering... Dog mener jeg ikke testen er udført efter danske forhold, og derfor ikke kan bruges direkte.
Hvorfor jeg mener det? Læs videre:

Kritikpunkter:
Reflektiv varmeisolering er i kraft af metaloverfladerne - som navnet antyder - primært stærk i egenskaben til at reflektere og absorbere kraftig varmestråling. F.eks. kraftig varmestråling fra f.eks. en keramisk varmeflade som anvendt i forsøget eller el-strålevarmere.
Her kommer det væsentlige:
Det er dog ikke denne type opvarmningskilde man anvender i danske bygninger, men mest langsomtvarmende vandbårne/luftbårne anlæg der ikke udsender ret megen infrarød varmestråling(bortset lige bag en radiator f.eks.). Varme er et molekylær fænomen, hvor molekylerne ved opvarmning sættes i hurtigere bevægelser. Jo kraftigere varmekilden er ift. omkringliggende lufttemperatur, des mere infrarød stråling forekommer.

Håber du kan bruge ovenstående.

Mvh.M.Thomsen, Horsens04/08-2008

Svar

Hej M. Thomsen. Først og fremmest tusinde tak for at du som den eneste jeg har stødt på i Danmark forholder dig konkret til vores dokumentation. Du vil vel medgive at det ikke er "tvivlsomt juks" som andre påstår. Jeg er desværre ikke fysik kyndig nok til lige på stående fod at kunne svare igen på det med varmekilde typerne. Men du siger at testen skal være efter "danske forhold" endnu et lidt iritterende begreb som man jo kan diskuterer i evighed.

Mineraluld bliver testet efter iso 8990. En hot box test hvor der står stk 2.3.2 : Electric resistance heaters are normally the most suitable; they shall be shielded by insulated reflective shield to minimize radiation to metering box walls and the speiciment. eller sagt på en anden måde: udelukt infrarød strøling mest muligt fra test resultatet. Hvis det har noget som helst med "danske forhold" at gøre så må du kalde mig Hpox :)
Hvorfor kan mineraluld testes i et lukket forsøg der baserer sig på ren konvektion. Jeg håber du kan se det dobbelt moralske i din argumentation om danske forhold.
"danske forhold", "tvivlsom dokumentation", "div godkendelser", det er simpelthen noget vrøvl og det er jo argumenter man kan blive ved med at smide om sig med i debatten og som aldrig kan modsiges fordi det er difuse begreber. jeg er derimod vild med din lille belæring om varmekilder, det kan man jo bruge til noget. Dog skyder det argument jo også iso8990 fuldstændig i stykker da der her ér tale om afskærmet el varmekilde som jo slet intet har med rigtige varmekilder at gøre. Hvis du fastholder dit argument med varmekildens art så siger du lidt samtidg at mineraluld er testet på ligeså usikkker grund. Se i øvrigt målinger fra Borup seniorby. De giver mineraluld alletiders dålige resultat, vel at mærke målt på fuldskala forsøg. Endnu en gang tak for at debatten er blevet konkret og seriøs. Hpox og andre hvor er i henne?Sune Christensen, Århus04/08-2008

Svar

Jeg gør mig ikke til dommer, men hvorfor bruges alu-kraft som dampspærre så næsten ikke mere. Her vil man jo samtidig med at man opsætter dampspærren kunne få en vis reflektion af varmeudstrålingen.
De undersøgelser jeg har set konkluderer at der i praksis ikke er et minsket varmetab ved brug af alukraft i forhold til dampspærre af plastik.
Hvis man tror på at varmereflektion virker, så må det vel også virke for alu-kraft, måske ikke i samme omfang som Airflex, men måske "blot" som en tilsvarende isolering med 30 mm traditionel isolering, men det burde jo også være helt fint og grund nok til at benytte alu-kraft.
Jeg kan huske da det var populært og her var et af argumenterne at det reflekteret varmen.
Hvorfor bruges det så ikke i dag? Tonny, Lyngby11/08-2008

Svar

Hej Tonny. God pointe, man anerkendte jo netop refleksionsdelen af alukraft, men en super alukraft vil man så pludselig ikke anderkende. jeg tror man er gået væk fra alukraft fordi det kun reflekterer fra en side og altså ikke er en "barriere" som Airflex eller Aluthermo, og så tror jeg simplethen det var for svært at gøre tæt fordi det var papir der let kunne blive revet i stykker osv. Det må være mine bedste bud men alukraft er fra før min tid. Alukraft var også meget billigt hvilket kan tyde på et tyndt og dårlig kvalitet reflekterende lag, måske!Sune Christensen, århus11/08-2008

hvordan laver en brønd til mindre regnvand.

Svar

Du skal lave en faskine, Wavin har en vejledning på deres hejmmeside.Aksel, Hørning28/07-2008