Byggeri.dkGulv Guiden

flise-trægulv

Svar

Hvis du vil lave gulvvarmen som en el baseret løsning, skulle det ikke være noget problem.
Sæt dine skillevægge hvor de skal stå, montér el måtten, læg ca. 10 mm Ardex FA 20 på gulvet.
Når dette er tørt kan du roligt lægge dine fliser på, uden at skulle være bange for ar fugerne revner.Dansk Gulvteknik & Montage, Rønnede11/12-2003

Svar

Hej Allan
Når du udfører det nye badeværelse, skal du rette dig efter "BY- og BYG anvisning 200 - VÅDRUM". Ifølge denne må du ikke udføre et flisegulv ovenpå et EKSISTERENDE trægulv. Du bliver nødt til at fjerne dine gamle gulvbrædder og lægge en plade af typen konstruktionskrydsfinér. Herved kan du også inspicere træbjælkelagets tilstand inden du lukker igen med et nyt vådrumsgulv. Hvis bjælkeafstanden er over 60 cm (hvad den højst sandsynlig er!), skal du bruge følgende pladetykkelser: 20 mm = max 50 cm, 22 mm = max 60 cm, 25 mm = max 70 cm, 28 mm = max 90 cm, 31 mm = max 100 cm. Disse pladetykkelser skal du være opmærksom på idet en flisebelægning er en ufleksibel belægning, der kræver et fuldt stabilt undergulv. Sørg også for at pladetypen er den rigtige og forsynet med kontrolmærker mv. Sørg endvidere for at membraner og vandtætningssystemer bliver udført korrekt og ved vandtætningsSYSTEM skal forstås at HELE systemet kommer fra den samme godkendte leverandør og at man ikke må sammensætte forskellige fabrikater til sin egen opbygning. Hvis du etablerer gulvvarme baseret på vand, skal der udstøbes et betonlag med mindst 30-50 mm over rørerne. Ved elvarme kan denne tykkelse mindskes betydeligt afhængig af hvilket produkt du bruger - [link fjernet] fra Dansk Gulvteknik & Montage. Arkitekt Thorsten Rasmussen, Hellebæk12/12-2003

Svar

Svar til arkitekt Thorsten Rasmussen.

B&B anvisningen er som navnet siger en anvisning, ikke en lovsamling... Du kan hvis du bruger materialer som er godkendt til vådrum, faktisk lave din konstuktion som du ønsker. Dette er ikke hentet fra en anvisning, men fra loven.
Klart skal det forstås at når man laver en let konstruktion, skal der være en form for vandmembran under fliserne, dette kunne være vinyl eller en færdigt lavet fugtmembran. Vinyl bruges stadigt meget som vandsikring under flisebelægning.Dansk gulvteknik og montage, Rønnede14/12-2003

Svar

Undskyld jeg blander mig i diskussionen men Thorsten har ret. By og Byg anvisninger, tidligere SBI anvisninger, skal opfattes som en forlængelse af bygningsreglement og der henvises direkte til disse anvisninger i bygningsreglementerne. Dér hvor der i anvisningerne står "skal" kan disse krav sammenstilles med lovkrav. Der hvor der står "bør" i anvisninger kan det sammenstilles med god håndværksmæssig skik. Udfører man et nyt badeværelse som ikke opfylder kravene i anvisningerne og sælger man huset/ lejligheden efterfølgende, vil man være erstatningspligtig i tilfælde af at der senere opstår problemer. Jeg vil lige bemærke at min erfaring er, at kombinationen af lette gulve(krysdfiner, [link fjernet].), gulvvarme og fliser som regel går galt og medfører revnede fliser og fuger. Lette gulvkonstruktioner egner sig bedst til vinyl og vil man have fliser og gulvvarme anbefaler jeg støbte betongulve. Steven Grut, bygningssagkyndig, Charlottenlund15/12-2003

Svar

Jeg er også af "den gamle skole" der jo helst kun monterer flisebelægninger på et støbt betongulv(altså en tung konstruktion).
Men disse 10mm spartelmasser med fiberforstærkninger kan jo i princippet være lige så formstabile som 10cm beton kan være, såfremt underlaget er rimeligt trædefast (jvf. Thorstens fine pladedimensionering).
Jeg tror lidt på idéen med et kemisk baseret fiberprodukt, bare tænk på glasfiberprodukter: Tynde og lette og vandfaste. Og [link fjernet]. 10mm glasfiber, det er da utroligt formstabilt. Så den rette kemisk sammensatte spartelmasse med fiberarmering kunne vel i teorien være god nok ovenpå et fast let underlag, eller hvad er holdningen til dette - for mig - nye produkt?Michael Thomsen, Bygningskonstruktør, Horsens16/12-2003

Svar

til M Thomsen
Jeg syntes du vakler lidt i geledet, ved mit indlæg (klinker på trægulv), var fiberarmeretspartelmasse ikke noget du ville "anbefale", men her i dette indlæg er du nærmest blevet en varm tilhænger, eller har jeg misforstået noget......Jan Thulstrup, Slagelse17/12-2003

Svar

Nu vil jeg også blande mig lidt i debatten om fliser på pladegulve.
Det der blev skrevet om at vinyl blev brugt som det vandtætte lag under fliser, håber jeg ikke er sandt.
Der står i BR 95 (som ikke er en anvisning) kapitel 7 stk. 2 "Til vandtætning af skeletvægge samt gulv- og vægkonstruktioner, der indeholder træ eller andre organiske materialer, skal flisesystemer og fugefri belægningssystemer, som påføres i flyende form, udføres i overensstemmelse med vilkårene i Boligminiserets godkendelse af de enkelte fabrikater." (MK-godkendelse)
Der er ikke nogen pt. der har en godkendelse på flisebelægning med vinyl som det vandtætte lag.
Løsningen med fiberspartelmassen er en udemærket løsning (dog ikke i overensstemmelse med Anvisning 200) men en støbt konstruktion er altid at anbefale i vådrum med gulvvarme.Jimmy Kahl, teknisk rågiver hos Ardex, Herlev18/12-2003

Svar

Jan, rigtigt observeret! Jeg vakler, og er faktisk blevet lidt varm på idéen med en "tynd" konstruktion ovenpå et bjælkelag. Det løser jo faktisk et stort problem med indbygningshøjden, såfremt(vigtigt) spartelmassen kan holde.
Jeg vil gerne understrege at jeg ikke selv har praktiske erfaringer med produktet, men støtter mig udelukkende til udtalelserne fra gulveksperterne der jo siger at der er gode erfaringer med løsningen. Det respekterer jeg at de siger.
Jeg har jo - som nævnt tidligere - til dato haft "den gamle skoles" opfattelse af at tunge konstruktioner til klinkegulve altid bør respekteres. Den løsning er jo gennemprøvet og har vist sig at holde.
Den opfattelse har jeg i princippet endnu , især når det gælder vådrum som badeværelser. Men løsningen med 10mm spartelmasse kunne vel være udemærket i rum hvor gulvet ikke er klassificeret som vådrum, eks. en entré eller et køkken i en ældre ejendom med bjælkelag. Her er der jo ikke de store følgevirkninger ved et svigt, andet æstetisk.
Men mit spørgsmål gik også lidt på at høre andre byggefolk om løsningen i teorien ikke kunne være fornuftig, såfremt spartelmassen i praksis holder hvad den lover.Michael Thomsen, Horsens18/12-2003

Svar

Hej allesammen
Hvor er det dog dejligt at se hvordan der kan skabes en rigtig debat på et kvalitativt niveau. Det er noget vi alle kan have glæde af.
Jeg vil dog godt vende tilbage til det oprindelige spørgsmål som gik på at udføre et nyt vådrum med flisegulv med varme ovenpå et eksisterende trægulv.
Jeg vil også godt fastholde mit oprindelige svar mht. at bygge det nye vådrumsgulv op med en STABIL konstruktionskrydsfinér i en given tykkelse afhængig af bjælkeafstanden.
De ubesvarede spørgsmål er typen af varme: el eller vand? - men hvorvidt der skal beton ovenpå eller ej, så skal flisegulvet have en ubevægelig fast underkonstruktion, og det tror jeg ikke man opnår med et eksisterende trægulv.
Hvis vi skal nærlæse BY og BYG Anvisning 200, står der på side 64 et afsnit om gulvvarme: bl.a. at i gulve med undergulv af træbaserede plader må der ikke anbringes et gulvvarmeanlæg så der kan ske en udtørring af træpladerne, og at de bør derfor kun benyttes hvis der kan indstøbes et afretningslag anbragt over på en membran/glidelag.
Af ovennævnte grund er det derfor betænkeligt hvis afretningslaget ikke udføres eller er for tyndt.
I anvisningens side 27 er der et afsnit om træbjælkelag, hvor der bl.a. redegøres for at man ved etablering af baderum i eksisterende ejendomme skal fjerne de gamle gulvbrædder og bygge gulvet op fra bunden.
Da fliser i sig selv ikke kan betegnes som vandtætte, skal der være et vandtæt lag bagved. Der er iht. anvisning 200 (side 32), 3 muligheder for at lave dette vamdtætte lag: 1) tagdug af EPDM, butyl eller pvc med en tykkelse på mindst 1 mm.
2) Pvc-banevare 2 mm, der klæbes og svejses og kun bør pålægges af håndværkere med svejsecertifikat.
3) Et vandtæt MK-godkendt flisesystem i form af en membran påført i flydende form, hvorpå fliserne kan klæbes. Her kommer det krav ind at man ikke må sammensætte sit flisesystem med materialer fra forskellige leverandører.

Jeg kan dog næppe forestille mig at der er nogen der lægger en fin fuldsvejst vinylbelægning ud for derefter at lægge fliser på den!

Med hensyn at Anvisning 200 kun skal betragtes som noget man egentlig ikke behøver at rette sig efter men at man i princippet kan gøre som man vil, bare BR er opfyldt, er jeg dybt uenig i.
Det er nemlig korrekt som Steven Grut skriver, at By & Byg's anvisninger knytter sig til bygningsreglementet og er "dets forlængede arm". Anvisningerne er forfattet efter et dybt grundigt forskningsarbejde udført i samarbejde med mange involverede parter som bl.a. Byggeskadefonden, GSO mv. Anvisningerne er derved gjort til alment fælleseje og dermed også anerkendte metoder i forbindelse med evt. forsikringsskader mv.


Arkitekt Thorsten Rasmussen, Hellebæk18/12-2003

Svar

Hej

Det er dejligt at se nogle flere blande sig i debatten så man kan få sagerne belyst grundigt fra flere sider.

Fortsæt med dette!

www. tømrermesteren.com, Jebjerg26/12-2003

Svar

Hej,
Jeg finder ovenstående diskution yderst interessant fordi jeg skal til at lægge fliser i entre og toilet (uden afløb).
Der er derfor ikke tale om et vådrum, men debatten om anvendelse af konstruktionskrydsfiner contra fiberforstærket spartelmasse er alligevej relevant i mit tilfælde.
Det eksisterende gulv er et trægulv hvilende på bjælker med ca. 70 cm afstand. Gulvet er naturligvis en smule ujævnt, som trægulve nu er (ca. 2 mm udsving). Krybekælderen under er utilgængelig (for mig). Der skal ikke nedlægges varme. Det er ikke muligt at brække gulvet op på grund af eksisterende vægge og skabe.
Jeg er af fliseleverandøren blevet anbefalet at skrue 18mm vandtætte krydsfinerplader fast til gulvet med 10 cm mellemrum. Vil det være tilstrækkeligt?
Kan jeg alternativt udlægge et udglatningslag på [link fjernet]. 6 mm og derover lægge en 12 mm krydsfinerplade? Jeg formoder at det vil blive meget tungt, at udlægge et 18mm afretningslag??
AV, Bagsværd27/12-2003

Svar

Hej AV
I "gamle dage", altså før BY & BYG Anvisning 200, var definitionen på et vådrum at det var et rum med et gulvafløb. Der var på daværende tidspunkt altid meget stor uenighed om hvorvidt et gæstetoilet skulle være et vådrum eller ej. For det meste blev disse rum altid udført som almindelige rum.
Nu er definitionen blevet strammet idet der nu er tale om rum der har påvirkning af vand eller en høj relativ luftfugtighed. Dog har man ikke KRÆVET at gulvet i et toiletrum uden gulvafløb skal udføres som et vådrum, men man ANBEFALER at det gøres.
Det er altså din egen beslutning om du gør det ene eller det andet.
Det er lidt ærgeligt at du ikke har mulighed for at fjerne det gamle bræddegulv, dels af hensyn til inspektion af krybekælder, inspektion af gulvbræddernes underside samt en evt. etablering af isolering under gulvet, dels en mere stabil gulvkonstruktion med en tykkere plade. Du skal også sørge for at ventilationen af din krybekælder er i orden.
Hvis du stadig fastholder at skrue en konstruktionskrydsfinér (den plade egner sig til opbygning med fliser) ovenpå det eksisterende gulv, vil jeg anbefale dig at gå op i en lidt tykkere plade, [link fjernet]. 25 mm.
Skrueafstanden som din fliseleverandør anbefaler, er nok i overkanten. Brug 15 cm langs kanterne og 30 cm øvrige steder. Skrue 4,5 x 55 mm fladhovedet og undersænket 1-2 mm. Ovenpå dette kan du benytte den fiberarmerede selvnivellerende Ardex spartelmasse FA20 med en tykkelse på max 10 mm. Efter 24 timer er den afhærdet og klar til flisebelægning. Ardex kan råde dig til hvilken fliseklæber der er velegnet til den type flise du vælger.
Jeg forstår ikke helt hvad det er for et udglatningslag du mener. Jeg vil under alle omstændigheder ikke udføre den opbygning på 6 og 12 mm du beskriver til sidst.Arkitekt Thorsten Rasmussen, Hellebæk06/01-2004

Svar

Til arkitekt Thorsten Rasmussen, vi har valgt efter alle de her debatter, at lægge vores statiske beregninger på brug af fiberforskærket spartelmasse, op på vores hjemmeside. Det kunne jo være at du en dag for brug for en løsning, som lettest og bedst løses med fiberarmering.Dansk Gulvteknik & Montage, Rønnede11/01-2004

Eksisterende gulvvarme

Svar

Det kommer an på hvor gammelt badeværelset er hvis det stod til mig ville jeg lægge en ny gulvvarme da man må formode at det nye badeværelse skal holde i mange år.man skal også udskifte de gamle rør i væggene da man skal følge bygningsreglement á 1995jimmi, frederiksberg09/12-2003

gulv af glas

Svar

Hej Finn
Jeg kan ikke fortælle dig tykkelsen på dit glas, da det er afhængig af størrelse, antal bærepunkter mm., men jeg kan sige dig at dit glas formentlig skal være et 3-lags lamineret floatglas, hvor det øverste lag er et slidlag. Glasset må ikke være hærdet da det så kan sprænge.
Glasset skal leveres af en glarmester. Du kan evt. kontakte Pilkington Danmark for at få noget mere at vide omkring belastninger og tykkelser. Det er tlf. 43967202.Arkitekt Thorsten Rasmussen, Hellebæk09/12-2003

Behandling af nyt udendørs verandagulv

Svar

Hej Knut
Det er ikke en nem opgave at løse. Jeg vil aligevel prøve at hjælpe dig.
Linolie som behandling kan næppe anbefales. Olien er ikke direkte svampedræbende eller -bekæmpende, men linolien mindsker vand- og fugtoptagelse i træet. Behandling alene med linolie danner tillige grobund for skimmel og alger i træets overflade, som ikke er noget prægtigt syn.

Skult træværk som bjælker vil jeg anbefale, at dette behandles og stryges med trætjære, som er et naturprodukt og velegnet til imprægnering af træ.

Hvad angår tægulvet kunne du eksempelvis forbehandle med træolie (imprægneringsvædske)med eller uden farvepigmenter. Det skal nødvendigvis indeholde fungicider for at hindre mug og skimmelvækst.

Som afsluttende behandling og kontinuerlig vedligeholdelse fremover, kunne du eksempelvis give en afluttende oliebehandling med teaksealer, som netop hindrer, at træet unødigt optager fugt fra nedbør. Ivan Bloch Harpsøe (arkitekt), Assens28/12-2003

Blød fuge mellem gulv og væg?

Svar

Ved en tung gulvkonstruktion og en tung vægkonstruktion i murværk, er det minimalt hvad der kommer af bevægelser mellem væg/gulv. Men der er altid lidt bevægelse, enten i form af varmeudvidelseskoefficienterne er forskellige for forskellige materialer. Beton og teglsten har [link fjernet]. ikke samme udvidelseskoefficient, så der er en lille risiko for revnedannelse. Men bevægelsesrevner tror jeg ikke du får problemer med i et sådant gammelt velholdt hus.
Du skriver ikke noget om din gulvkonstruktion, men jeg vil tro det er støbt betongulv. Så tror jeg ikke du får problemer med mørtelfugen, men hold øje med den og kontakt straks mureren hvis der sker noget med den inden for det 1. år, så skal han nemlig udbedre uden beregning for dig.M.T., Horsens05/12-2003